?

Log in

No account? Create an account
 
 
10 August 2010 @ 07:33 am
Пожары: какой Лесной кодекс нужен России  
Аркадий Тишков, заместитель директора института географии РАН

Е. БУНТМАН - Вот, сейчас одна из главных критических стрел как раз направлена в принятый три года назад лесной кодекс. И говорят, что одна из причин, причин того, что не очень получается справиться с пожарами, ещё, вернее, предотвратить пожары – это как раз действующий лесной кодекс.

И. МЕРКУЛОВА - Потому что непонятно, кто несёт ответственность.

А. ТИШКОВ - Понятно. Но, вот, я могу сказать определённо, что Лесной кодекс, разработанный в 2006 году, сохранил многие изъяны тех законопроектов, который обсуждался в течении почти 5 лет. Несмотря на то, что высказывал, даже Владимир Владимирович Путин, высказывал свои замечания по нему. Ну, прежде всего, сама идея либерализации законодательства лесного очевидна. Рыночные отношения в лесном хозяйстве тоже очевидны. Внедрение технических регламентов, регулирование лесных отношений – всё это благие намерения. Что получилось? А получилось следующее: сохранилась сама философия. Так сказать, такая философия восприятия леса как совокупности лесных участков. Впервые в лесном законодательстве нашей страны, где больше 200 лет действует уникальная по европейскому типу лесное хозяйство. То есть, оперируют партнёры лесных отношений понятием «лесные участки». Второе – то, что участки, которые можно продать, сдать в аренду, уступить нужным людям, и так далее. Вот это довлеет сейчас в Лесном кодексе. Второе, конечно, это очень важное упущение, средообразующая функция леса. То, что раньше было в Лесном законодательстве, всё как-то проскальзывало, и сейчас в первой статье сказано, а в самих статьях о лесопользовании, лесных отношениях это ускользнуло, то есть лес – это ресурс и лесные участки. Третье, осталось недосказанным, вообще-то, сама идея о свободном доступе людей в лес. Четвертое, потерялась где-то всё-таки сама стратегия, тактика, вообще, ведения хозяйства. Даже Путин между прочим, когда писал замечания на законопроект, говорил – а кто же ведёт-то лесное хозяйство. Вот это сейчас оговорено передачей функций ведения лесного хозяйства в регионы, субъекты федерации. Но дело в том, что субъекты федерации не успевают разработать подзаконные акты в достаточном количестве, чтобы активно включиться, и ещё понятие субвенции как формы оплаты той работы, так сказать, по ведению лесного хозяйства, защите лесов, это немножко не та форма, которая обеспечивает гарантию охраны и производства лесов.

И. МЕРКУЛОВА - Зачем они лесников-то упразднили?

А. ТИШКОВ - Они не совсем упразднили. Рослесхоз работает. В общем-то, достаточно почтенная организация. Она сейчас и штаб у неё по тушению пожаров, и посмотрите на её сайт, вы увидите, как там труженики, в малом количестве, конечно, не те почти 100 тысяч работников лесного хозяйства, существенно меньше, в некоторых субъектах федерации можно просто пересчитать тех, кто занимается лесным хозяйством, но они ведут эту героическую борьбу. Сохранились авиаотряды по тушению пожаров. Сохранились некоторые структуры. То, что сейчас в Лесном кодексе написано «лесничество» и «лесопарки» - это всё как единицы функционирования, они всё-таки подразумевают, что какая-то прежняя инфраструктура и логистика, это что-то сохранилось. Специалистов стало меньше.

Е. БУНТМАН - Ну, вот, то, что мы видим реально. У меня с дачей рядом лес. Что я вижу реально в последние 3 года. Это я вижу, вот, сейчас, например, когда пожары, когда суша невероятная сорокаградусная жара, я вижу десятки-десятки сухих деревьев. Раньше этого не было, раньше этим занимались лесники, раньше лес чистили, и не было такой опасности пожара, предотвращали.

А. ТИШКОВ - Чистили леса те, которые в хозяйственном пользовании. Это могли быть рубки ухода, санитарные рубки. В лесопарковой полосе рубки, но в принципе в защитных лесах и в заповедных лесах эта функция очистки леса не выполняется, и правильно, потому что экосистема лесная должна жить полнокомпонентно. Другое дело, вот, я переведу немного разговор, чтоб вы понимали: нам пытаются сейчас все внушить, что это природные пожары, это лесные пожары, торфяные пожары. И у нас создаётся впечатление, что только глобальное изменение климата и жара виноваты во всём этом происходящем. Ни в коем случае. Прежде всего, это всё, что сейчас мы наблюдаем – это следствие травяных пожаров. Почти все регионы за исключением Московской области, частично Рязанской, части Калужской – это всё лесостепные-степные районы. Горят островные леса, на которые пришёл огонь по траве.

Е. БУНТМАН - А это человеческий фактор.

А. ТИШКОВ - Абсолютно. У нас чёткая бесхозяйственность, развал сельского хозяйства и десятки миллионов гектаров, десятки миллионов гектаров бывших пашень в настоящее время превращены в сорно-бурьянные комплексы. Залежи – это потенциальный огонь. И притом, лесной пожар – вы можете спастись от лесного пожара. Ну, он начался. Да, он бушует. Это впечатление такое. Но вы даже можете пешком уйти от него. От травяного пожара просто так не уйдёте. Это стена. Я наблюдал, как степь горит, когда идёт стена со скоростью 50-60 километров, мы на Пазике, на автобусе в Оренбуржской области не могли убежать, понимаете, настолько быстро идёт пожар. И вот эта бесхозяйственность, эта самая… развал сельского хозяйства, когда даже бывшие сенокосы, пастбища, поля, превращены вот в такие потенциальные пороховые бочки.

Е. БУНТМАН - Угу.

А. ТИШКОВ - Трава подходит в сантиметре от деревянных построек, от тех изб, которые сгорели сейчас. А мы начинаем говорить – лесные пожары, природные пожары. Подчёркиваю, что, мол, вот жара, вот лес, он сухой и слабо охраняем. Мы прежде всего не заботимся об окружении. И вот, я даже сегодня взял с сайта лесного агентства документ о применении встречного отжига. Это обычное явление. Вот, весной, когда начинается, ещё сырым лес стоит, обжигается вокруг, чтоб была трава, не накапливала старику, не было потенциальной пожароопасности. Так, вот, планы есть. Между прочим, прекрасные работы, запоздали. Может быть, не выделили средства. У нас как финансирование происходит? Эти субвенции, они не сразу приходят, а нужно это всё оперативно и срочно. Вот, здесь развал-то, вот, здесь очень серьёзные, так сказать, недоработки, и очень мало работает профилактика. Следствия лечить мы умеем, а, вот, заниматься профилактикой – вот, это, вот, проблема.

И. МЕРКУЛОВА - Проблема, которая возникает из года в год – торфяники, да? Что с этим делать? Тоже требует, наверное, вложений.

А. ТИШКОВ - Да, несомненно. Я сторонник того, что надо восстановить все вводно-болотные угодья и торфяные болота вокруг Москвы. Это наше спасение. Восстановить – в смысле создать гидрологический режим, который будет существовать близкий к естественному. Тогда обводнённость торфяной залежи будет 100%-ная. Что это даст? Это даст исключение полностью горения торфяников. Все торфяные пожары – это следствие бесхозяйственности человека, никакая не жара, никакие ни, так сказать, глобальные изменения климата. Это дренаж, который после добычи торфа не восстановили до природного, исходного состояния. Он осушает на несколько метров эту толщу торфяную, и она может гореть в любое…

И. МЕРКУЛОВА - Его невозможно потушить, да, это торфяное…

А. ТИШКОВ - Ну, можно потушить, если поднять уровень грунтовых болотных вод, как мы называем. Поднять уровень болотных вод. Это делают бобры, например.

Е. БУНТМАН - С этим тоже проблема, с тем, чтобы обводнить торфяные участки.

И. МЕРКУЛОВА - С водой это, в общем, тоже, наверное…

Е. БУНТМАН - Потому что там есть частные владения, там есть дома теперь.

А. ТИШКОВ - Конечно.

Е. БУНТМАН - Это тоже теперь, я так понимаю, связано с законодательством.

А. ТИШКОВ - Конечно. И очень много раздали дач по бывшим торфяным полям, по фрейзерным полям, которые имеют уже…

Е. БУНТМАН - Людей-то нельзя затапливать вместе с торфяником.

А. ТИШКОВ - В том-то и дело, и подымать уровень грунтовых вод нельзя. Здесь столько воды столь же трудно найти. Можно перегораживать, всё-таки перегородить некоторые водотоки сложившиеся, искусственные каналы сточные. Всё-таки немножко поднять уровень. Этим мы избежим тех грунтовых пожаров, вот, торфяных, которые уже десятилетиями, на самом деле, у нас есть там. Вот, я даже взял сегодня снимки последние. К сожалению, не отечественных каналов. И могу сказать, вот, даже снимок у меня есть Электрогорский, вот, эти, Нагинского района торфяные пожары. В одной и той же точке показываются уже последние десятилетия. О чём это говорит? О том, что они существуют там на глубине нескольких метров. Преют без слабого обеспечения кислорода, но это потенциальная вещь, которая потом может давать масштабный момент – затапливать, восстанавливать, восстанавливать ресурсы, восстанавливать условия для существования болот. Тогда будет нормальное водоснабжение всех городов вокруг. В колодцах будет вода. В реках будет полноводное. И это понял весь мир. Во всех странах нормальных, развитых, есть специальные законы, которые как раз говорят о защите водно-болотных угодий. Германия сделала после масштабного осушения сделала сейчас инвентаризацию, каждый клочок болота сохраняет, считает это уникальным достоянием, наследием национальным, и мы должны придти к этому, и вокруг Москвы должны существовать болота, тогда у нас будут полноводные реки, у нас будет вода в колодцах, и нормальная, чистая вода в наших кранах. Это тоже зависит от того, какие будут болота. А если будет в таком, как сейчас, в бесхозяйственной состоянии, ну, мы будем каждый год всегда дышать этим…

И. МЕРКУЛОВА - Смогом.

А. ТИШКОВ - Смогом.

Е. БУНТМАН - Болто риелторам сложнее продать.

А. ТИШКОВ - Вы знаете, самое сложное – продать помойку риелторам. Вы можете понять и через риелтерскую разницу в ценах стоимость так называемых экосистемных услуг природы. Что даёт лес? Сколько стоит лес? Сколько стоит болото? Вот, возьмите квартиру, выходящую… Продают квартиру риелторы, выходящую на помойку, и в этом же доме, выходящую на лес. Вот, разница вот этой цены – это будет та разница в процентах, сколько стоит природа эстетически, так называемая гедоническая цена этой природы. Могу сказать, уже давно посчитали учёные всемирного банка и учёные-экономисты, сколько стоит вот это самое средообразующее значение леса. В десятки раз больше, чем древесина. Могу сказать, что это 900, до 1000$ в год даёт один гектар леса, вот, с этих климатообразующих, водорегулирующих функций, рекреационных, эстетических, а вводно-болотные угодья в некоторых случаях – ещё больше, потому что там водоплавающие птицы, охота, рыбалка. Понимаете, вот это всё вместе, нерасточительное использование в сохранённом виде, ни преобразованном, ни трансформированном. Вот о чём мы должны говорить в этих случаях, обсуждая такие проблемы, как сейчас. Деэкологизация коснулась вот этой стороны, вопрос нашего хозяйства, жизненаселения, общественной жизни. Вот, это следствие.

Е. БУНТМАН - Это тоже недостаточная проработанность Лесного кодекса существующего.

А. ТИШКОВ - Конечно. Он такой техничный, понимаете, он регулирует деловые отношения.

Е. БУНТМАН - Бизнес-план такой.

А. ТИШКОВ - Ну, да, да.

И. МЕРКУЛОВА - А, по-моему, это всё из-за варварского мышления, то есть, мне кажется, что…

А. ТИШКОВ - Конечно, конечно. Получилось так, что очень легко было лоббировать на этой стадии. На этой стадии очень легко было лоббировать законодательство в целом. Я сам был свидетелем несколько раз, как член Высшего экологического совета в Гос.думе. Как это всё делается? Вот, я был секретарём комиссии по высокоскоростной магистрали, по экспертизе государственной, и, вот, чтобы пробить этот проект, как меняли законодательство, то есть, буквально собирали за несколько дней собирали слушания, принимали решение, вносили эти поправки, двигали, двигали. Это, оказывается, не так сложно это сделать.

И. МЕРКУЛОВА - Вопрос в цене.

А. ТИШКОВ - В нашей Гос.думе, да. Вопрос цены, да, но и влияния. Мало ли…

И. МЕРКУЛОВА - Конечно.

А. ТИШКОВ - Может быть, у кого-то действительно стоял вопрос, будет ли у него лесной участок для дачи в том Одинцовском районе в каком-нибудь, и он пошёл на то, чтобы такие формулировки остались в Лесном кодексе.

Е. БУНТМАН - Что касается ответственности частных лиц, арендаторов, там же прописано, кто несёт ответственность за состояние леса.

И. МЕРКУЛОВА - Кто рубит лес, тот и несёт.

Е. БУНТМАН - Несут ответственность региональные власти, да, правильно я понимаю?

А. ТИШКОВ - Да, да, да.

Е. БУНТМАН - И арендаторы, с другой стороны.

А. ТИШКОВ - Прежде всего, это лесная служба. Всё-таки у нас есть, конечно, несёт прежде всего ответственность лесная служба.

И. МЕРКУЛОВА - Просто бойцы какие-то невидимого фронта

А. ТИШКОВ - Во-вторых, арендаторы, вы знаете, очень смешная, конечно, ситуация, выступает Сергей Кужугетович Шойгу и говорит о том, что надо бы, чтобы те, кто арендаторы, они занялись бы проблемами пожаротушения, защитой лесов, но это прописано в Лесном кодексе. Что, если взять Московскую область. У нас очень много арендаторов, владельцев, по сути дела. Потому что Лесной кодекс позволяет на 49 лет изъять участки. Вы знаете, что у нас по рубкам леса только мы имеем несколько процентов прибыли от лесного хозяйства. Почти 50% - это деньги, полученные от перевода земель лесных в нелесные земли. Остальные – немножко от рекреации, там, 40 с чем-то процентов. И, вот, эти, вот, отрубок – там 3-5 % всего. Это, вот, показатель, что у нас даже те, кто ответственность… кто арендаторы, пользователи без аренды, они в основном ориентированы на то, что купи-продай, уступи, построй коттеджный посёлок. Я специально взял на нашу встречу. Хочу показать вам, чтобы вы понимали, о чём идёт речь. Это анализ независимых общественных организаций, как изменилась природа в Подмосковье. Это утрата последних двух десятилетий. И тут особенно выделена утраты последних лет после принятия Лесного кодекса. Могу сказать, 600 посёлков коттеджных возникло. Несколько десятков тысяч гектаров исчезло, вырублено, застроено 50 с небольшим тысяч гектаров.

Е. БУНТМАН - Это просто земли переводятся из лесных в нелесные.

А. ТИШКОВ - Конечно.

Е. БУНТМАН - И большие они лесными никогда уже не станут.

А. ТИШКОВ - Конечно.

И. МЕРКУЛОВА - Ну, естественно, деревьев там нет, там уже дачные посёлки.

А. ТИШКОВ - И, вы знаете, не Одинцовский район здесь лидер. Солнечногорский, Клинский достаточно, Истринский район очень, там 4-5% всей площади уже, так сказать, лесной преобразованы, то есть был лес, а теперь там ничего нет. Это не то, что на брошенную землю это всё сделано. Это показатель очень важный, и здесь надо сказать спасибо и всемирному фонду охраны дикой природы, лесной вахте нашей, и тем структурам, организациям, общественным, которые занимаются мониторингом состояния лесов. В том числе, кстати, и используя космические средства. И у нас получается, что официальные данные от МЧС и Рослесхоза разнятся в значительной степени с оценками зарубежными и от наших общественных организаций, несмотря на то, что и наши пользуются зарубежными каналами дистанционной съёмки, Нодис, Терра, Лансат. И наши официальные службы пользуются, и зарубежные, но вот эта разница, вот, как раз очень важный момент в самой философии подхода. Что считать и как оценивать последствия всего этого. Я даже взял сегодняшние сводки МЧС, вот, у меня в руках обстановка на состояние на 6 число. Одни цифры, а это лесопожарная обстановка в России по состояниям на 4-ое, на 5-ое они сейчас вывесят Рослесхоза. Разнятся, и даже здесь и на сотни случаев, на десятки очагов, вновь возникших.

И. МЕРКУЛОВА - А кто точнее? Да, или что?

А. ТИШКОВ - Дело в том, вот, это то, с чего мы начали. Я говорил – что считать природными пожарами и лесными пожарами? Для МЧС – понятно, они работают там, где живёт человек в значительной степени. У них защита населения в первую очередь. Когда, это как случай с вулканом исландским… Пока вулкан не возник, на Европу не потянуло это всё и когда миллионы людей не почувствовали этот смог…

Е. БУНТМАН - Никто этим не занимался.

А. ТИШКОВ - Никто этим не занимался, никого не интересует. Ключевская у нас постоянно на Камчатке. Ну, это же не так, это не густонаселенная европейская часть. И здесь то же самое: горит-то больше, горит колоссальное количество, несколько миллионов гектаров в год выгорает в стране. И сейчас начали гореть Сибирь и Дальний Восток, она горела активно весной, но мы же об этом не говорили, и вдруг сейчас достаточно небольшие площади, но всё-таки десятки тысяч гектаров, но начало гореть там, где мы живём, мы начали дышать всем этим, и, конечно, общественный резонанс, резонанс большой. Так вот, это разница восприятий того, что делается и какие последствия. Кто-то считает, что сгорела степь уникальнейшая в Оренбуржском заповеднике – это ничего. Для нас это… у нас осталось несколько десятков тысяч гектаров на всю страну этих степей. И она сгорает. Или сейчас сгорела Галичья гора, заповедный участок. Это уникальнейшее, с высочайшим биологическим разнообразием место. Да ладно, это даже не считается. Хотя, вот, я взял карту и вижу, как это страшно, вообще, в Липецкой области горело. Горит Самарская лука, горит Жигулёвский заповедник, горит Денежкин камень, уникальнейший. Вот эти охраняемые природные территории, о них не говорят, их даже не особенно включают. Это не те леса, о которых, так сказать, это не леса вокруг коттеджей, которые отливали первыми, забывая, что, например, даже эта авиационная база, которая выгорела под Коломной в ущерб отдали на откуп, лишь бы спасти, там, несколько домов в пойме Оки. А то, что это в апреле всё это горело, и в тех же масштабах, как сейчас. Ну, это не касалось Москвы, никто на это не обращает внимания. Вот это поразительно. Горели травы, травы горели.
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/700933-echo/