?

Log in

No account? Create an account
 
 
19 April 2012 @ 09:15 am
Член гайдаровского кабинета Владимир Лопухин о том, как в России появились нефтяные компании. Ч.2  
Как появились «Лукойл», ЮКОС, «Сургутнефтегаз»

АВЕН: Володь, давай обсудим вопрос о создании конкретных нефтяных компаний.

КОХ: Которые начали создаваться при тебе.

АВЕН: Да, и которые по формам собственности, по тому, кто их возглавляет, по менталитету оказались очень разными. Это компании «Сургутнефтегаз», «Лукойл» и ЮКОС. «Сургут» возглавляет советский нефтяной генерал. Он тогда таким был, таким и остался. Не стал олигархом и миллиардером — по стилю жизни во всяком случае на типичного нашего миллиардера не похож.

КОХ: Ну, он похитрее, чем обычный генерал.

АВЕН: Может быть. Вагит Алекперов создал большую международную частную (а теперь публичную) компанию и является одним из богатейших людей страны, если не самым богатым. Наконец, ЮКОС. Был создан нефтяниками, но оказался в руках у молодых ребят, никакого отношения к нефти не имеющих. Можно по каждой компании? Как они создавались, почему оказались такими разными?

ЛОПУХИН: Ну, смотрите, ребята…

АВЕН: Только говори правду.

ЛОПУХИН: Ну, конечно, правду и только правду, но, как учил товарищ Николаи, не всю правду. Так вот. Нефтяникам говорят, что должны создаваться вертикально-интегрированные компании. Но они не понимают. Не понимают, что такое компания.

АВЕН: Ты себя обманываешь. Алекперов понимал лучше тебя с самого начала, как выяснилось. Да и Ходорковский понимал.

КОХ: И Муравленко. Они что не знают, какие компании за Западе, что ли? Прекрасно знают: розница, переработка, добыча.

ЛОПУХИН: Алекперов, насколько я понимаю, был даже несколько обижен на меня какое-то время, потому что думал, что я хочу его снять с первых замминистра и послать делать какую-то компанию. Он рассматривал это поначалу, как некое не очень мое хорошее к нему отношение.

АВЕН: Когда был замминистра Союза еще?

ЛОПУХИН: У меня он тоже был замом. И ни о какой компании не думал.

КОХ: Ну так не назначал бы его, раз он так. Назначил бы кого-нибудь другого.

ЛОПУХИН: У меня была очень важная идея в отношении Вагита, и я считаю, что это было одно из достаточно тонких решений. Поскольку Вагит был неформальный лидер среди генералов, то, что он первый как бы возглавит этот процесс — поход в компанию, было важно.

АВЕН: Ты предложил?

ЛОПУХИН: Конечно. А кто ж еще?

АВЕН: А структурировал компанию «Лукойл»?

ЛОПУХИН: Это Вагит… И он молодец, потому что у него не было никакой правовой базы. Он это сделал на личной харизме.

АВЕН: Ты дал ему идею и предложил как-то собрать вертикально интегрированную компанию.

ЛОПУХИН: Там что-то варилось, типа ассоциация, не поймешь что. Ему было предложено превратить это в компанию, и он это сделал.

АВЕН: Выбрал сам компании, которые можно слить в одну, так я понимаю?

КОХ: Ну, он, кстати, выбрал не самые лучшие компании. Он, как профессионал, понимал, что есть лучше. Например, Ноябрьская очевидно была лучше, чем любая из его трех.

ЛОПУХИН: Где договорился, там и сделал. А когда люди договариваются, создается совершенно особая культура. Культура партнерства.

АВЕН: Сначала это было партнерство, потом фактическим хозяином стал Алекперов.

ЛОПУХИН: Не суть. Суть заключается в том, что «Лукойл» принципиально по-другому устроен по сравнению с другими компаниями. Вот ЮКОС — совсем другая история.

АВЕН: Я помню, что ты дружил с Ходорковским. У тебя с дачи Невзлин и Ходорковский почти не вылезали.

ЛОПУХИН: Давай с конца. После того, как в ЮКОС зашел Ходорковский, я оттуда вышел. Я никогда не был с ними вместе… Я занимал довольно активную позицию в ЮКОСе. Их заход означал мой выход.

АВЕН: …какой был год?

ЛОПУХИН: Ну вот когда залоговые аукционы.

АВЕН: А ты тогда с ЮКОСом плотно сотрудничал?

ЛОПУХИН: С ЮКОСом, но не с ними.

КОХ: С Муравленко.

ЛОПУХИН: Ну, там был и Муравленко. Но Муравленко решил податься к ним, а я ушел.

АВЕН: История создания компании была такая же, как у Вагита?

ЛОПУХИН: История совсем другая. Структуру ЮКОСа мы придумывали еще в Министерстве экономики начиная с августа 1991 года. Мы хотели сделать некую эталонную компанию и думали, как ее слепить.

АВЕН: Генералы поддерживали?

ЛОПУХИН: В большей степени, чем Муравленко, заводилой был Зенкин Володя, которого убили потом, то есть нефтеперерабатывающие заводы. Объединение заводов — Самара, Куйбышев…

КОХ: А убили его когда? После залогового аукциона?

ЛОПУХИН: Нет, до. Там были действительно довольно-таки тяжелые разборки.

КОХ: Муравленко из штанов выпрыгивал, хотел Ходорковскому в объятия попасть, а Зенкин был против.

ЛОПУХИН: Зенкин был, светлая ему память, очень редкий самодостаточный мужик. И вот «Лукойл» — харизматичный лидер, который не очень понимает, что такое нефтяная компания. Но, не очень понимая, может собрать единое целое — договориться, все утрясти и компанию сделать. А ЮКОС — куча народа вынянчивала это дитятко — я, Грушевенко, Самусев, Зенкин.

АВЕН: То есть в отличие от «Лукойла» компанию создавали, по сути, сверху?

Лопухин: Да. И совершенно другая ситуация — Володя Богданов. Володя тогда воспринимался как самый молодой советский нефтяной генерал. Хороший, но как-то сам по себе. Он так и остался сам по себе. Вот очень характерная история про Володю Богданова. Директор Киришского завода тогдашний приехал в Сургут. И я, так совпало, приехал с Володей что-то тереть по созданию компании. Приехал, и что-то мне не спалось.

АВЕН: А ты министром был?

ЛОПУХИН: Не-не-не. Я уже банкиром был, у меня договор с Володей на создание компании, я деньги получаю за эту работу. Ну, я приехал с Володей тереть очередные вопросы. Значит, ну, не спится, не могу заснуть, и все. Решил, пойду-ка я погуляю, свежим воздухом подышу. Я люблю дышать. Там мне лучше дышится, чем в Москве. Вышел. Три часа утра. Гостиница — барак 1930-х годов, переделанный под гостиницу. Тогда это так было. Значит, смотрю — какая-то тень в дубленке ходит. Думаю, а кто же еще тут такой может ходить вокруг гостиницы в такое интересное время? Оказалось, это Володя Богданов. Я говорю: «А что ты тут делаешь?» Он говорит: «Понимаешь, он (директор Киришей) пьяный и курит в кровати. Может быть пожар».

КОХ: Он его охранял, что ли?


ЛОПУХИН: Охранял барак от пожара. Самостоятельно, ночью, нефтяной генерал.

АВЕН: Интересно.

КОХ: Ну что я могу тебе сказать? Наверное, это правильно, что Богданов стал хозяином компании, которую создал.

ЛОПУХИН: А он хозяин?

КОХ: Фактически да. Я уж не знаю, формально владеет Пенсионный фонд «Сургутнефтегазом». Но он управляет этим фондом.

ЛОПУХИН: Мы не все понимаем про собственность в Сургуте, но при создании компании Володя сутками сидел, разбирался, пытался понять, какие правила, что можно, что нет… Три такие разные истории.

АВЕН: Теперь в заключение нефтяной и газовой части. Что ты считаешь главным из сделанного тобой с августа 1991 года до мая 1992-го?

ЛОПУХИН: Первое. Я был сопредседателем комиссии о законах о недрах. Сделал со всеми теми ограничениями закон о недрах, и заработала современная система недропользования.

АВЕН: Дальше.

ЛОПУХИН: Второе. Начали реструктуризацию ТЭК. То, о чем мы сейчас говорили — схема вертикально интегрированных компаний. Она была задумана и позже реализована.

А третье — удалось сохранить финансовую устойчивость структур ТЭК.

АВЕН: Защитить систему и сохранить ее.

ЛОПУХИН: Сохранить рынок. С помощью маневров ценами, квот на свободные цены и так далее.

АВЕН: Очень ясно ответил. Теперь скажи: вот мы со всеми обсуждаем тему возможного голода, а угроза холода зимой 1991-1992 годов была?

ЛОПУХИН: Вообще нет, конечно. Единственно всерьез, когда я столкнулся с угрозой холода — это была демократия как угроза. Есть такой город Хабаровск, там замерзло несколько человек.

АВЕН: Из-за демократии?

ЛОПУХИН: Из-за демократии. Город очень своеобразный. Он растянут по берегу реки примерно километров на 50. Там холода довольно-таки ранние. Обычно ремонты сезонные кончались рано и система запускалась, потому что она очень не стабильна из-за ее растянутости, там гидродинамика сложная и пр. Там пришли к власти демократы и решили чинить систему, по-моему, чуть ли не до октября или ноября вместо запускания в сентябре. После того как ударили холода, они попытались систему запустить. Она не запускается, ее рвет. Они ремонтируют, ее рвет.

АВЕН: Виновата не демократия, а демократы.

ЛОПУХИН: Демократы. Хорошие они или плохие, но в 1991 году многие новые руководители просто были безграмотны. Надеюсь, при всей нашей административной неопытности этого нельзя сказать о нас.

АВЕН: Володя, у меня было такое ощущение, да и Шохин в интервью говорил, что ты как-то очень личностно, так же как и я, впрочем, выпадал из этой среды, среды нефтяников…Ты мальчик из интеллигентной московской семьи. Папа — генерал разведки, и тут вот нефтяные генералы. Проблемы коммуникации не было?

ЛОПУХИН: Проблемы коммуникации? Нет. Прежде всего, у меня был уже опыт общения. Например, когда я делал эту штуку для Тюменской области, со всеми генералами мы лично перманентно общались: «Что делаем, зачем делаем, куда делаем?»

Кроме того, благодаря семье я с детства контактировал с большими начальниками. Мне Андропов советы по жизни давал. Нет, я проблемы коммуникации не чувствовал.

АВЕН: Я немного про другое. Про отношение нефтяных генералов к тебе. Вот когда тебя снимали, когда Ельцин объявил о том, что он тебя снимает и назначает Черномырдина, Чурилов, который сидел в первом ряду, бывший министр нефтяной промышленности СССР, захлопал…

ЛОПУХИН: Да, поддержавший ГКЧП. Для меня было это очень интересно

АВЕН: Ты помнишь, он захлопал? Один.

ЛОПУХИН: Один. Для меня это было интересно почему? Я тебе скажу. Чурилов был, по-моему, едва ли не единственным в нефтянке, кто поддержал ГКЧП. Потом он ко мне прибежал, потому что, естественно, наложил в штаны, что его уволят, то, се.

АВЕН: А его уволили?

КОХ: Его уволили в связи с распадом Союза.

ЛОПУХИН: Его можно было увольнять куда дальше и глубже, как ты понимаешь, да? …

КОХ: Всех пригрели, кто нас похоронил. Ну это обычно…

ЛОПУХИН: Обрати внимание, программа, которую я подготовил, была принята. Никто, кроме него, не хлопал. Обрати внимание, да? А другие-то нефтяные генералы все сидели. Никто не хлопал.

КОХ: Ну кто-то же лоббировал твое снятие?

ЛОПУХИН: Мое снятие лоббировало время.

АВЕН: Почему ты был первым?

ЛОПУХИН: А я тебе скажу, я не был первым. Если ты не помнишь, то я тебе напомню. Прогулка с Гайдаром, Толей, тобой и мной. Еще не помню, кто там был, но немного народу в Архангельском… когда сняли Бурбулиса и некто Петя Авен говорит: « Вот сняли, с нами не согласовывая, Гену. Кончится ху...во».

АВЕН: Я всегда это понимал.

КОХ: Только Петя утверждает, что эта беседа была по поводу твоего снятия.

ЛОПУХИН: Нет, я эту прогулку отлично помню. Погода роскошная…

КОХ: Ты говоришь, что Бурбулиса сняли раньше тебя?

ЛОПУХИН: Да, точно. И дело не в том, какой Бурбулис был.

АВЕН: ...насчет Бурбулиса я не знаю, Бурбулис был не из нашей команды, хотя я, действительно, говорил, что это плохо кончится.

ЛОПУХИН: И когда Гену снимали, ты говорил, что не в том смысле плохо, что его сняли, а в том смысле, что не было хоть какого-то согласования с правительством. Что если так можно поступать, то так можно поступать и дальше. И в этом смысле ты и говорил.

КОХ: И я даже знаю, что ответил на это Гайдар: «А что ты предлагаешь? Всем уходить?»

ЛОПУХИН: Егор. Можно что угодно говорить о человеке, но в нравственном отношении Егор был человек, с моей точки зрения, безупречный. Потому что после моего снятия, Егор меня позвал и сказал: «Ты хочешь, чтобы я подал в отставку?» Один на один разговор. Я сказал: «Нет».

КОХ: Это не разговор, это ерунда. Он прекрасно понимал, что шансов сказать «Да, хочу» нет. Поэтому это ритуал. Я не спорю, Гайдар приличный и порядочный парень, только вот тот пример, который ты привел, никак это не иллюстрирует…

АВЕН: Даже если Бурбулис был первым, ты — вторым.

ЛОПУХИН: Почему? Ключевой сектор. Ключ в тот момент ко всему…

КОХ: А как, ты считаешь, должен был вести себя Гайдар и команда в целом, чтобы тебя оставить?.. Есть ощущение того, что можно было подраться за тебя, но никто этого не стал делать?

ЛОПУХИН: Алик, первый контракт, который я получил, когда пришел в славный банк «Лазар», — создание «Газпрома». Первый контракт, который я получил, — от Черномырдина. Из этого можно сделать некоторые выводы…

КОХ: Что Виктор Степанович — тонкий психолог.

ЛОПУХИН: Тонкий психолог. Который считал, что я что-то понимаю.

АВЕН: Мы это не обсуждаем.

КОХ: Про Виктора Степановича я могу много говорить. Вот я последнее интервью с ним смотрел целый час. Хорошее интервью. И там есть один очень важный эпизод, когда Черномырдин рассказывает, как он несколько раз ходил к Ельцину и заставлял его все-таки дать пенсию Горбачеву. Ельцин категорически отказывался это обсуждать, а тот ходил, ходил и ходил. Очень глубокое понимание Черномырдиным, что тех людей, которые могут быть твоими оппонентами, надо держать близко. «Держи друзей близко, а врагов — еще ближе». Не надо их совсем отталкивать, чтобы они были в свободном плавании. Не надо.

АВЕН: Володь, а у тебя была какая-то досада, что тебя сняли?

ЛОПУХИН: Была досада, что не успел многое доделать. Хотя что-то потом доделывал, уже работая в банке. И по «Роснефти», и по ЮКОСу, и по «Газпрому». А вообще я человек довольно-таки идеалистический, и с моей идеалистической позиции Господь дал мне такой шикарный подарок — находиться в это время в Москве. И дал делать дело, используя все мои знания и умения.

АВЕН: Я правильно понимаю, что ты у нас был так загружен своими отраслевыми делами, что в общеэкономических дискуссиях практически не участвовал.

ЛОПУХИН: Да. Начнем с того, что я вначале получил еще и атомную промышленность. Ты получаешь 10 тысяч предприятий, восемь с половиной миллионов занятых, абсолютно военизированная система, выговор начальнику участка в шахте может дать министр

КОХ: Ты про атомную промышленность?

ЛОПУХИН: Я получил ее это вместе с нефтью и газом, Алик.

АВЕН: А разве не было министерства атомной промышленности?

ЛОПУХИН: Сначала нет, это я бегал к Ельцину, его создавал…. Рекомендовал Михайлова.

КОХ: Выделял.

ЛОПУХИН: Ну а что делать? Выделял. Знаешь, Алик, мне после назначения сказали, что надо переподписать все инструкции по атомной промышленности. И принесли бумаги, а там Берия, Берия, Берия. Я говорю: «Я свою подпись под Берией ставить не буду. Идите, думайте, составьте мне что-то новое». Пришли, сказали: «Продлите на пять лет». Я сказал: «Ну, х… с вами» — и ставил подписи поверх Берии.

АВЕН: …Володь, ты был, в принципе поглощен делами ТЭКа, а в других вопросах меньше участвовал. Я это помню. Но сейчас какое у тебя впечатление, что из того, что мы могли бы сделать, мы не сделали?

ЛОПУХИН: Не сделали мы очень много. Но я бы сформулировал вопрос не так. Что мы понимаем сейчас и что мы не понимали тогда?

АВЕН: Ответь на этот вопрос.

ЛОПУХИН: Мы не понимали и недооценили эффект того, что написал в свое время Карлейль: «Настоящая революция — это революция морали». А ее не произошло, и она все равно впереди.

КОХ: Революция или даже просто эволюция морали — это прежде всего эволюция морали внутри элит. А поскольку элита осталась прежней, то эволюции никакой моральной не произошло.

ЛОПУХИН: Ну да.
http://www.forbes.ru/ekonomika/vlast/62662-takaya-vot-kostolomnaya-mashina?page=0,1
 
 
 
konfuzijkonfuzij on April 20th, 2012 06:42 am (UTC)
Действительно много похожего на те события.
Я крутился в то время в этой куче около Лопухина и Шафраника.
Материал - гуд.