iv_g (iv_g) wrote,
iv_g
iv_g

Член гайдаровского кабинета Владимир Лопухин о том, как в России появились нефтяные компании. Ч.2

Как появились «Лукойл», ЮКОС, «Сургутнефтегаз»

АВЕН: Володь, давай обсудим вопрос о создании конкретных нефтяных компаний.

КОХ: Которые начали создаваться при тебе.

АВЕН: Да, и которые по формам собственности, по тому, кто их возглавляет, по менталитету оказались очень разными. Это компании «Сургутнефтегаз», «Лукойл» и ЮКОС. «Сургут» возглавляет советский нефтяной генерал. Он тогда таким был, таким и остался. Не стал олигархом и миллиардером — по стилю жизни во всяком случае на типичного нашего миллиардера не похож.

КОХ: Ну, он похитрее, чем обычный генерал.

АВЕН: Может быть. Вагит Алекперов создал большую международную частную (а теперь публичную) компанию и является одним из богатейших людей страны, если не самым богатым. Наконец, ЮКОС. Был создан нефтяниками, но оказался в руках у молодых ребят, никакого отношения к нефти не имеющих. Можно по каждой компании? Как они создавались, почему оказались такими разными?

ЛОПУХИН: Ну, смотрите, ребята…

АВЕН: Только говори правду.

ЛОПУХИН: Ну, конечно, правду и только правду, но, как учил товарищ Николаи, не всю правду. Так вот. Нефтяникам говорят, что должны создаваться вертикально-интегрированные компании. Но они не понимают. Не понимают, что такое компания.

АВЕН: Ты себя обманываешь. Алекперов понимал лучше тебя с самого начала, как выяснилось. Да и Ходорковский понимал.

КОХ: И Муравленко. Они что не знают, какие компании за Западе, что ли? Прекрасно знают: розница, переработка, добыча.

ЛОПУХИН: Алекперов, насколько я понимаю, был даже несколько обижен на меня какое-то время, потому что думал, что я хочу его снять с первых замминистра и послать делать какую-то компанию. Он рассматривал это поначалу, как некое не очень мое хорошее к нему отношение.

АВЕН: Когда был замминистра Союза еще?

ЛОПУХИН: У меня он тоже был замом. И ни о какой компании не думал.

КОХ: Ну так не назначал бы его, раз он так. Назначил бы кого-нибудь другого.

ЛОПУХИН: У меня была очень важная идея в отношении Вагита, и я считаю, что это было одно из достаточно тонких решений. Поскольку Вагит был неформальный лидер среди генералов, то, что он первый как бы возглавит этот процесс — поход в компанию, было важно.

АВЕН: Ты предложил?

ЛОПУХИН: Конечно. А кто ж еще?

АВЕН: А структурировал компанию «Лукойл»?

ЛОПУХИН: Это Вагит… И он молодец, потому что у него не было никакой правовой базы. Он это сделал на личной харизме.

АВЕН: Ты дал ему идею и предложил как-то собрать вертикально интегрированную компанию.

ЛОПУХИН: Там что-то варилось, типа ассоциация, не поймешь что. Ему было предложено превратить это в компанию, и он это сделал.

АВЕН: Выбрал сам компании, которые можно слить в одну, так я понимаю?

КОХ: Ну, он, кстати, выбрал не самые лучшие компании. Он, как профессионал, понимал, что есть лучше. Например, Ноябрьская очевидно была лучше, чем любая из его трех.

ЛОПУХИН: Где договорился, там и сделал. А когда люди договариваются, создается совершенно особая культура. Культура партнерства.

АВЕН: Сначала это было партнерство, потом фактическим хозяином стал Алекперов.

ЛОПУХИН: Не суть. Суть заключается в том, что «Лукойл» принципиально по-другому устроен по сравнению с другими компаниями. Вот ЮКОС — совсем другая история.

АВЕН: Я помню, что ты дружил с Ходорковским. У тебя с дачи Невзлин и Ходорковский почти не вылезали.

ЛОПУХИН: Давай с конца. После того, как в ЮКОС зашел Ходорковский, я оттуда вышел. Я никогда не был с ними вместе… Я занимал довольно активную позицию в ЮКОСе. Их заход означал мой выход.

АВЕН: …какой был год?

ЛОПУХИН: Ну вот когда залоговые аукционы.

АВЕН: А ты тогда с ЮКОСом плотно сотрудничал?

ЛОПУХИН: С ЮКОСом, но не с ними.

КОХ: С Муравленко.

ЛОПУХИН: Ну, там был и Муравленко. Но Муравленко решил податься к ним, а я ушел.

АВЕН: История создания компании была такая же, как у Вагита?

ЛОПУХИН: История совсем другая. Структуру ЮКОСа мы придумывали еще в Министерстве экономики начиная с августа 1991 года. Мы хотели сделать некую эталонную компанию и думали, как ее слепить.

АВЕН: Генералы поддерживали?

ЛОПУХИН: В большей степени, чем Муравленко, заводилой был Зенкин Володя, которого убили потом, то есть нефтеперерабатывающие заводы. Объединение заводов — Самара, Куйбышев…

КОХ: А убили его когда? После залогового аукциона?

ЛОПУХИН: Нет, до. Там были действительно довольно-таки тяжелые разборки.

КОХ: Муравленко из штанов выпрыгивал, хотел Ходорковскому в объятия попасть, а Зенкин был против.

ЛОПУХИН: Зенкин был, светлая ему память, очень редкий самодостаточный мужик. И вот «Лукойл» — харизматичный лидер, который не очень понимает, что такое нефтяная компания. Но, не очень понимая, может собрать единое целое — договориться, все утрясти и компанию сделать. А ЮКОС — куча народа вынянчивала это дитятко — я, Грушевенко, Самусев, Зенкин.

АВЕН: То есть в отличие от «Лукойла» компанию создавали, по сути, сверху?

Лопухин: Да. И совершенно другая ситуация — Володя Богданов. Володя тогда воспринимался как самый молодой советский нефтяной генерал. Хороший, но как-то сам по себе. Он так и остался сам по себе. Вот очень характерная история про Володю Богданова. Директор Киришского завода тогдашний приехал в Сургут. И я, так совпало, приехал с Володей что-то тереть по созданию компании. Приехал, и что-то мне не спалось.

АВЕН: А ты министром был?

ЛОПУХИН: Не-не-не. Я уже банкиром был, у меня договор с Володей на создание компании, я деньги получаю за эту работу. Ну, я приехал с Володей тереть очередные вопросы. Значит, ну, не спится, не могу заснуть, и все. Решил, пойду-ка я погуляю, свежим воздухом подышу. Я люблю дышать. Там мне лучше дышится, чем в Москве. Вышел. Три часа утра. Гостиница — барак 1930-х годов, переделанный под гостиницу. Тогда это так было. Значит, смотрю — какая-то тень в дубленке ходит. Думаю, а кто же еще тут такой может ходить вокруг гостиницы в такое интересное время? Оказалось, это Володя Богданов. Я говорю: «А что ты тут делаешь?» Он говорит: «Понимаешь, он (директор Киришей) пьяный и курит в кровати. Может быть пожар».

КОХ: Он его охранял, что ли?


ЛОПУХИН: Охранял барак от пожара. Самостоятельно, ночью, нефтяной генерал.

АВЕН: Интересно.

КОХ: Ну что я могу тебе сказать? Наверное, это правильно, что Богданов стал хозяином компании, которую создал.

ЛОПУХИН: А он хозяин?

КОХ: Фактически да. Я уж не знаю, формально владеет Пенсионный фонд «Сургутнефтегазом». Но он управляет этим фондом.

ЛОПУХИН: Мы не все понимаем про собственность в Сургуте, но при создании компании Володя сутками сидел, разбирался, пытался понять, какие правила, что можно, что нет… Три такие разные истории.

АВЕН: Теперь в заключение нефтяной и газовой части. Что ты считаешь главным из сделанного тобой с августа 1991 года до мая 1992-го?

ЛОПУХИН: Первое. Я был сопредседателем комиссии о законах о недрах. Сделал со всеми теми ограничениями закон о недрах, и заработала современная система недропользования.

АВЕН: Дальше.

ЛОПУХИН: Второе. Начали реструктуризацию ТЭК. То, о чем мы сейчас говорили — схема вертикально интегрированных компаний. Она была задумана и позже реализована.

А третье — удалось сохранить финансовую устойчивость структур ТЭК.

АВЕН: Защитить систему и сохранить ее.

ЛОПУХИН: Сохранить рынок. С помощью маневров ценами, квот на свободные цены и так далее.

АВЕН: Очень ясно ответил. Теперь скажи: вот мы со всеми обсуждаем тему возможного голода, а угроза холода зимой 1991-1992 годов была?

ЛОПУХИН: Вообще нет, конечно. Единственно всерьез, когда я столкнулся с угрозой холода — это была демократия как угроза. Есть такой город Хабаровск, там замерзло несколько человек.

АВЕН: Из-за демократии?

ЛОПУХИН: Из-за демократии. Город очень своеобразный. Он растянут по берегу реки примерно километров на 50. Там холода довольно-таки ранние. Обычно ремонты сезонные кончались рано и система запускалась, потому что она очень не стабильна из-за ее растянутости, там гидродинамика сложная и пр. Там пришли к власти демократы и решили чинить систему, по-моему, чуть ли не до октября или ноября вместо запускания в сентябре. После того как ударили холода, они попытались систему запустить. Она не запускается, ее рвет. Они ремонтируют, ее рвет.

АВЕН: Виновата не демократия, а демократы.

ЛОПУХИН: Демократы. Хорошие они или плохие, но в 1991 году многие новые руководители просто были безграмотны. Надеюсь, при всей нашей административной неопытности этого нельзя сказать о нас.

АВЕН: Володя, у меня было такое ощущение, да и Шохин в интервью говорил, что ты как-то очень личностно, так же как и я, впрочем, выпадал из этой среды, среды нефтяников…Ты мальчик из интеллигентной московской семьи. Папа — генерал разведки, и тут вот нефтяные генералы. Проблемы коммуникации не было?

ЛОПУХИН: Проблемы коммуникации? Нет. Прежде всего, у меня был уже опыт общения. Например, когда я делал эту штуку для Тюменской области, со всеми генералами мы лично перманентно общались: «Что делаем, зачем делаем, куда делаем?»

Кроме того, благодаря семье я с детства контактировал с большими начальниками. Мне Андропов советы по жизни давал. Нет, я проблемы коммуникации не чувствовал.

АВЕН: Я немного про другое. Про отношение нефтяных генералов к тебе. Вот когда тебя снимали, когда Ельцин объявил о том, что он тебя снимает и назначает Черномырдина, Чурилов, который сидел в первом ряду, бывший министр нефтяной промышленности СССР, захлопал…

ЛОПУХИН: Да, поддержавший ГКЧП. Для меня было это очень интересно

АВЕН: Ты помнишь, он захлопал? Один.

ЛОПУХИН: Один. Для меня это было интересно почему? Я тебе скажу. Чурилов был, по-моему, едва ли не единственным в нефтянке, кто поддержал ГКЧП. Потом он ко мне прибежал, потому что, естественно, наложил в штаны, что его уволят, то, се.

АВЕН: А его уволили?

КОХ: Его уволили в связи с распадом Союза.

ЛОПУХИН: Его можно было увольнять куда дальше и глубже, как ты понимаешь, да? …

КОХ: Всех пригрели, кто нас похоронил. Ну это обычно…

ЛОПУХИН: Обрати внимание, программа, которую я подготовил, была принята. Никто, кроме него, не хлопал. Обрати внимание, да? А другие-то нефтяные генералы все сидели. Никто не хлопал.

КОХ: Ну кто-то же лоббировал твое снятие?

ЛОПУХИН: Мое снятие лоббировало время.

АВЕН: Почему ты был первым?

ЛОПУХИН: А я тебе скажу, я не был первым. Если ты не помнишь, то я тебе напомню. Прогулка с Гайдаром, Толей, тобой и мной. Еще не помню, кто там был, но немного народу в Архангельском… когда сняли Бурбулиса и некто Петя Авен говорит: « Вот сняли, с нами не согласовывая, Гену. Кончится ху...во».

АВЕН: Я всегда это понимал.

КОХ: Только Петя утверждает, что эта беседа была по поводу твоего снятия.

ЛОПУХИН: Нет, я эту прогулку отлично помню. Погода роскошная…

КОХ: Ты говоришь, что Бурбулиса сняли раньше тебя?

ЛОПУХИН: Да, точно. И дело не в том, какой Бурбулис был.

АВЕН: ...насчет Бурбулиса я не знаю, Бурбулис был не из нашей команды, хотя я, действительно, говорил, что это плохо кончится.

ЛОПУХИН: И когда Гену снимали, ты говорил, что не в том смысле плохо, что его сняли, а в том смысле, что не было хоть какого-то согласования с правительством. Что если так можно поступать, то так можно поступать и дальше. И в этом смысле ты и говорил.

КОХ: И я даже знаю, что ответил на это Гайдар: «А что ты предлагаешь? Всем уходить?»

ЛОПУХИН: Егор. Можно что угодно говорить о человеке, но в нравственном отношении Егор был человек, с моей точки зрения, безупречный. Потому что после моего снятия, Егор меня позвал и сказал: «Ты хочешь, чтобы я подал в отставку?» Один на один разговор. Я сказал: «Нет».

КОХ: Это не разговор, это ерунда. Он прекрасно понимал, что шансов сказать «Да, хочу» нет. Поэтому это ритуал. Я не спорю, Гайдар приличный и порядочный парень, только вот тот пример, который ты привел, никак это не иллюстрирует…

АВЕН: Даже если Бурбулис был первым, ты — вторым.

ЛОПУХИН: Почему? Ключевой сектор. Ключ в тот момент ко всему…

КОХ: А как, ты считаешь, должен был вести себя Гайдар и команда в целом, чтобы тебя оставить?.. Есть ощущение того, что можно было подраться за тебя, но никто этого не стал делать?

ЛОПУХИН: Алик, первый контракт, который я получил, когда пришел в славный банк «Лазар», — создание «Газпрома». Первый контракт, который я получил, — от Черномырдина. Из этого можно сделать некоторые выводы…

КОХ: Что Виктор Степанович — тонкий психолог.

ЛОПУХИН: Тонкий психолог. Который считал, что я что-то понимаю.

АВЕН: Мы это не обсуждаем.

КОХ: Про Виктора Степановича я могу много говорить. Вот я последнее интервью с ним смотрел целый час. Хорошее интервью. И там есть один очень важный эпизод, когда Черномырдин рассказывает, как он несколько раз ходил к Ельцину и заставлял его все-таки дать пенсию Горбачеву. Ельцин категорически отказывался это обсуждать, а тот ходил, ходил и ходил. Очень глубокое понимание Черномырдиным, что тех людей, которые могут быть твоими оппонентами, надо держать близко. «Держи друзей близко, а врагов — еще ближе». Не надо их совсем отталкивать, чтобы они были в свободном плавании. Не надо.

АВЕН: Володь, а у тебя была какая-то досада, что тебя сняли?

ЛОПУХИН: Была досада, что не успел многое доделать. Хотя что-то потом доделывал, уже работая в банке. И по «Роснефти», и по ЮКОСу, и по «Газпрому». А вообще я человек довольно-таки идеалистический, и с моей идеалистической позиции Господь дал мне такой шикарный подарок — находиться в это время в Москве. И дал делать дело, используя все мои знания и умения.

АВЕН: Я правильно понимаю, что ты у нас был так загружен своими отраслевыми делами, что в общеэкономических дискуссиях практически не участвовал.

ЛОПУХИН: Да. Начнем с того, что я вначале получил еще и атомную промышленность. Ты получаешь 10 тысяч предприятий, восемь с половиной миллионов занятых, абсолютно военизированная система, выговор начальнику участка в шахте может дать министр

КОХ: Ты про атомную промышленность?

ЛОПУХИН: Я получил ее это вместе с нефтью и газом, Алик.

АВЕН: А разве не было министерства атомной промышленности?

ЛОПУХИН: Сначала нет, это я бегал к Ельцину, его создавал…. Рекомендовал Михайлова.

КОХ: Выделял.

ЛОПУХИН: Ну а что делать? Выделял. Знаешь, Алик, мне после назначения сказали, что надо переподписать все инструкции по атомной промышленности. И принесли бумаги, а там Берия, Берия, Берия. Я говорю: «Я свою подпись под Берией ставить не буду. Идите, думайте, составьте мне что-то новое». Пришли, сказали: «Продлите на пять лет». Я сказал: «Ну, х… с вами» — и ставил подписи поверх Берии.

АВЕН: …Володь, ты был, в принципе поглощен делами ТЭКа, а в других вопросах меньше участвовал. Я это помню. Но сейчас какое у тебя впечатление, что из того, что мы могли бы сделать, мы не сделали?

ЛОПУХИН: Не сделали мы очень много. Но я бы сформулировал вопрос не так. Что мы понимаем сейчас и что мы не понимали тогда?

АВЕН: Ответь на этот вопрос.

ЛОПУХИН: Мы не понимали и недооценили эффект того, что написал в свое время Карлейль: «Настоящая революция — это революция морали». А ее не произошло, и она все равно впереди.

КОХ: Революция или даже просто эволюция морали — это прежде всего эволюция морали внутри элит. А поскольку элита осталась прежней, то эволюции никакой моральной не произошло.

ЛОПУХИН: Ну да.
http://www.forbes.ru/ekonomika/vlast/62662-takaya-vot-kostolomnaya-mashina?page=0,1
Tags: forbes, ЛУКОЙЛ, Россия, СССР, СССР УВ, Сургутнефтегаз, Юкос, биография, интервью, история, нефть, нефтяные компании, правительство, энергетики министерство
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 1 comment